Folge 4: KZ-Gedenkstätte Neuengamme

Folgentranskript: Hope and Dispair

Folge 4: Neuengamme

[Oliver Ujc]

Dänemark und Deutschland, Jütland und Norddeutschland, eine europäische Grenzregion mit langer und zugleich wechselvoller Geschichte. Mit der nationalsozialistischen Machtübernahme in Deutschland und der Besetzung Dänemarks 1940 veränderte sich das Miteinander grundlegend. Fragen von Widerstand, Anpassung, Kollaboration und Überleben wurden für viele Menschen zur täglichen Realität.

Zwischen Hoffnung und Verzweiflung bewegten sich Handlungsspielräume und Entscheidungen. Acht Gedenkstätten, Museen und Tourismusagenturen auf beiden Seiten der Grenze erzählen gemeinsam von diesen Erfahrungen und ihrem Nachwirken bis heute.

[Maxi]

Und damit herzlich willkommen zur vierten und letzten Folge von Hope and Despair, der Podcast. Wir probieren euch mit auf eine Reise zu nehmen, um Erinnerungskultur hörbar zu machen.

[Mats]

Wir sind Maxi und Mats und befinden uns mittlerweile am Ende dieser Reise. Denn, wie du schon gerade meintest, Maxi, sind wir in der vierten Folge angelangt. Und heute geht es um die Gedenkstätte des Konzentrationslagers Neuengamme.

[Maxi]

Ich kann mir vorstellen, dass das eine schwierige Folge wird. Wir waren zuerst in Ladelund, danach in Husum-Schwesing, danach im Jüdischen Museum Rendsburg und heute ist der letzte Ort dieser Reise, Neuengamme, ein Ort, der letztendlich nicht an diesem Ort direkt, aber durch die ganzen Außenlager doch über 40.000 Menschenleben kostete.

[Mats]

Und um einen ersten Eindruck zu bekommen, haben wir wieder unsere Kollegin Finja losgeschickt und sie gefragt, wie wirkt dieser Ort auf sie und was ist der erste Eindruck dort.

[Finja]

Ich fahre durch ein kleines Dorf, fast schon idyllisch. Dann biege ich in eine Straße ab. Sie zieht sich gerade so nach vorn, als hätte sie kein Ende.

Die Stimmung kippt spürbar. Links ragt ein massiver Fels auf. Rechts öffnet sich plötzlich das Gelände der KZ-Gedenkstätte Neuengamme.

Der Kontrast ist stark, fast surreal. Eben noch Alltag, jetzt Geschichte. Schon von außen wirkt das Gelände riesig, die Dimensionen sind schwer zu erfassen.

Je näher ich komme, desto mehr tauchen Gebäude und Strukturen auf. Ich gehe durch den Eingang und stehe auf einem großen, offenen Platz. Um mich herum sehe ich alte Baracken, daneben Flächen, auf denen keine Gebäude mehr stehen.

Nur eingezäunte Kies- und Steine markieren, wo sie einmal waren. Zwischen roten Klinkerbauten, ehemaligen Verwaltungsgebäuden und einer Wasserführung, die Richtung Fluss verläuft, entsteht ein Bild, das nicht zusammenpassen will. Und genau dadurch wirkt.

Ich betrete eine der begehbaren Baracken. Die Decken sind hoch, die Räume groß. Es ist spürbar kälter als draußen. Diese Kälte ist nicht nur körperlich. Ich denke daran, dass Neuengamme eines der größten Konzentrationslagers im Norden war. Ein Ort, an dem zehntausende Menschen unter unmenschlichen Bedingungen zur Zwangsarbeit gezwungen wurden.

Viele von ihnen überlebten es nicht. Während ich weitergehe, begleitet mich ein Gefühl, das schwer zu greifen ist. Es ist still hier, fast friedlich und gleichzeitig bedrückend.

Eine Mischung aus Leere, Anspannung und etwas Unterschwelligen, das nicht verschwindet. Neuengamme ist kein lauter Ort, aber er ist sehr präsent. Und genau das macht ihn so eindrucksvoll.

[Mats]

Und ich glaube, genau diesen Eindruck kann ich bestätigen und du auch, denn wir waren ja beide schon mal vor Ort.

[Maxi]

Ich glaube, man muss das selber erleben. Man kann das nicht so richtig beschreiben, wie man sich an diesem Ort fühlt, weil man weiß ja genau, was da passiert ist. Es sieht nicht mehr exakt so aus, aber der Ort orientiert sich ja auch teilweise daran, eben diesen genauen Aufbau wiederherzustellen.

[Mats]

Und ich finde, das hat auch eine gleichzeitig beeindruckende, aber auch erschreckende Wirkung, weil man sich eben im Gegensatz zu einigen anderen Gedenkstätten viel besser vorstellen kann, wie es dort zu der Zeit eben aussah.

[Maxi]

Und damit wir auch einen besseren Eindruck zu diesem Ort bekommen, haben wir heute im Gespräch gleich zwei Gäste. Aber vielleicht stellt ihr euch selbst einmal kurz vor.

[Franciska Thiele]

Ja, mein Name ist Franciska Thiele.

Ich bin Archivarin an der KZ-Gedenkstätte Neuengamme und abgesehen davon auch Urenkelin eines verfolgten Sozialdemokraten. Und um vielleicht die Tätigkeit der Archivarin hier an so einer Gedenkstätte noch einmal darzustellen, die meiste Zeit über beantworte ich Anfragen von entweder Forschenden oder tatsächlich hauptsächlich Angehörigen ehemaliger KZ-Häftlinge.

[Clara Mansfeld]

Mein Name ist Clara Mansfeld.

Ich bin hier zuständig für digitale Kommunikation in der Abteilung Öffentlichkeitsarbeit und digitale Kommunikation. Bin aber eigentlich Historikerin. Das ist häufig so an Gedenkstätten, dass Leute erstmal Historikerinnen und Historiker sind und dann machen sie alles andere mögliche.

Genau. Und meine Arbeit besteht aus sozusagen viel klassischer Öffentlichkeitsarbeit, Social Media, viel Webseite. Genau.

[Mats]

Ja, danke, dass ihr euch für uns heute Zeit genommen habt. Ich glaube, einen einfachen oder seichten Einstieg findet man in das Thema gar nicht. Denn im Konzentrationslager Neuengamme sind ja insgesamt über 40.000 Menschen gestorben bzw. wurden auch in den Außenlagern ermordet.

[Maxi]

Und ich glaube, dass das erstmal für viele schockierend sein kann. So wie wir das auch von uns berichtet haben. Aber wie ist das aus eurer Sicht?

Wie wirkt so ein schrecklicher Ort auf die BesucherInnen in Neuengamme?

[Franciska Thiele]

Die Besucher, mit denen ich Kontakt habe, ich sitze hier so in meinem kleinen Archiv-Elfenbeinturm, das sind dann halt meistens Angehörige von ehemaligen Häftlingen. Und die sind in der Regel von den Besuchern in diesem Ort sehr, sehr bewegt, weil die natürlich, sobald sie hier rausgehen, sehen sie vor ihrem geistigen Auge ihren Angehörigen hier leiden.

Die stellen sich das sehr aktiv vor, wie dann hier die Menschen gelitten haben, gefoltert worden sind. Oder gerade wenn ich dann auch Menschen aus z.B. Dänemark oder Skandinavien hier habe und wenn ich den Angehörigen dann mal so in einem Nebensatz sage, ach übrigens, euer Opa, nur Opa, Großonkel, der war übrigens höchstwahrscheinlich hier in diesem Gebäude. Oh, die kriegen eine Gänsehaut und ich gleich mit.

Also das ist dann sehr, sehr bewegend. Aber das ist bestimmt nicht die Erfahrung, die hier jeder Besucher macht.

[Clara Mansfeld]

Das ist sehr verschieden und das ist auch völlig legitim.

Und ich glaube, dass man das auch zulässt und nicht sagt, wenn du hierher kommst, also viele kommen ja hierher und denken, sie müssten sich jetzt so und so fühlen, sie müssten jetzt eine Gänsehaut kriegen, sie müssten total bewirrt sein, sie müssten total betroffen sein und sind dann vielleicht auch enttäuscht oder so. Und ich glaube, sich einfach bewusst zu machen, du musst hier gar nichts, außer dich halbwegs okay verhalten und dich benehmen vielleicht und nicht. So, das finde ich schon wichtig.

Aber wir schreiben dir ganz bestimmt nicht vor, was du hier fühlen musst. Und ich finde es zum Beispiel auch völlig legitim, wenn du irgendwie 15 bist, hier mit der Schulklasse herkommst und der Lehrer hat da gesagt, so wir fahren da jetzt heute hin. Ich finde es völlig okay, wenn dich das nicht mitnimmt oder wenn dich das gerade nicht interessiert.

Und ich glaube, das muss man sich bewusst machen, du musst hier erstmal nichts fühlen. So, das ist mir total wichtig. Und ich glaube, was dann aber viele tun, ist, dass sie erstmal auch so ein bisschen erschlagen sind.

Weil es ist total groß, also die Gedenkstätte hat drei Bushaltestellen. Ich finde, das gibt einem immer so einen Eindruck davon, wie groß dieses Gelände eigentlich ist. Und dann braucht man auch erstmal so einen Augenblick, um sich zu orientieren.

Also ich glaube, man hat auch erstmal so eine, man muss erstmal sozusagen klarkommen auf dem Gelände und verstehen, wo was war, weil ganz viele der Gebäude ja auch nicht mehr stehen. Es ist nicht so, dass man herkommt und sofort checkt, ja das ist das und das ist das und das ist das. Sondern man muss da auch erstmal so ein bisschen sich orientieren, so ein bisschen reinfuchsen.

Und ich glaube, dann entsteht häufig auch so ein Gefühl von so einer Mischung aus einerseits besser verstehen, weil man am historischen Ort ist, und gleichzeitig aber natürlich auch erstmal dieses Gefühl von, ja, aber so richtig verstehen kann ich das ja trotzdem nicht.

[Maxi]

Ich kann das total nachvollziehen. Ich war auch damals in meiner Schulklasse da und in dem Alter vor allem.

Ich glaube, das war so neunte, zehnte Klasse. Ist das auch gar nicht verwerflich, wenn man diese starken Gefühle noch nicht hat, die damals mein Lehrer irgendwie von mir erwartet hat zu sagen, es ist ein ganz schlimmer Ort und ich konnte das erst im Nachhinein so richtig greifen, was das eigentlich bedeutet hat.

[Mats]

War bei mir ähnlich und vor allem fiel mir erst im Nachhinein auch so richtig wieder ein, wie groß dieser Ort eigentlich ist. Und dass er natürlich nur ganz auf einen wirken kann, wenn man auch wirklich hinfährt und nicht nur, wenn man sich eben beispielsweise eine Podcast-Folge anhört.

[Maxi]

Und ihr habt uns eine Geschichte mitgebracht, die sehr repräsentativ ist für die Häftlinge, die in Neuengamme waren. Und zwar von der Familie Hansen. Erzählt doch gerne mal.

[Franciska Thiele]

In diesem Nachlass geht es um drei Personen. Einmal um Preben Holm Hansen. Der ist geboren 1925 in Aarhus.

Und er hatte einen Vater, Thorwald Christian Hansen. Er ist gestorben am 16.02.1945 im Hauptlager von Neuengamme mit 50 Jahren. Und ebenfalls mit Preben Hansen inhaftiert war auch sein kleinerer Bruder Ip Holm Hansen.

Der geboren ist 1928 in Aarhus. Und am 15.03.1945 im Außenlager in Hannover-Stöcken mit 16 Jahren verstorben ist. Ja, das sind die drei Menschen, um die es geht.

Beziehungsweise es geht in dem Nachlass auch viel um deren Mutter, Emma Hansen, die halt zu Hause geblieben ist. Und sie hat sich vehement um die Freilassung, vor allem von dem jungen Ip, mit 16 Jahren bemüht.

[Maxi]

Dass es viele Außenlager gab, ist mir tatsächlich auch erst durch die Produktion dieses Podcastes deutlich geworden.

Also hört euch auf jeden Fall auch gerne nochmal den ersten oder zweiten Teil dieser Podcast-Reihe Hope and Despair an. Denn da sind Ladelund und Husum Schwesing vorgestellt worden, ebenfalls Außenlager von Neuengamme.

[Mats]

Und ich habe in der Übersicht auch nochmal gesehen, dass es nicht nur in Norddeutschland, sondern auch in Mitteldeutschland diverse Außenlager gab. Und dementsprechend dieses Ausmaß von dieser Organisation auch einfach unfassbar groß ist. Und du hast ja auch erzählt, dass Preben nach seiner Haft über die Gefangenschaft berichtet.

Was mich zu der Geschichte noch interessieren würde, was weiß man über die Zeit in den Lagern der drei Männer?

[Franciska Thiele]

Preben gab dann, er war ab dem 16.02. dann bis zum 01.03. im Krankenrevier von Neuengamme und hatte danach etwa einen Monat Schonungsblock. Also der Schonungsblock ist eine Sache, wenn Häftlinge besonders geschwächt waren, gab es ab einer gewissen Zeit im Kriegsverlauf, ich weiß gar nicht mehr ab wann, ich glaube ab 1944, dann die Tendenz der Nazis zu sagen, okay, geschwächte Häftlinge zu töten ist nicht unbedingt profitabel, wir müssen doch vorher nochmal alles aus denen rausholen, ehe sie sterben. Das ist jetzt sehr hart nazimäßig ausgedrückt und gedacht, bitte nicht falsch verstehen.

Einfach nur, diese Ideologie hat so funktioniert. Und dann haben sie Schonungsblocks eingerichtet, die Schonung bestand dann daran, dass die Häftlinge halt im Sitzen und überdacht arbeiten konnten. Das hieß aber trotzdem, dass sie ihre zehn Stunden am Tag bestimmt gearbeitet haben.

Genau, dieser Schonungsblock, in dem war dann Preben für einen Monat etwa. Und dann gab es halt für die skandinavischen Häftlinge den Rücktransport durch die weißen Busse, wo er dann ab dem 20.04. mit dabei war. Und ab dem 17.05.1945 kehrt er dann nach Aarhus zurück zu seiner Mutter, als einziger der dreien. Und es ist so schrecklich, in wie vielen Briefen an die Männer sie auch schreibt, wie sehr sie sich wünscht, dass sie alle drei zurückkommen.

[Mats]

Ich glaube dieses Schicksal, und das hört sich sehr, sehr schlimm und berührend an, gab es in so häufiger Zahl, dass es einfach unvorstellbar.

[Maxi]

Umso wichtiger dann, dass es auch heute noch die Möglichkeit gibt, auf solche Dokumente zuzugreifen und die Menschen auch vor allem darauf aufmerksam zu machen, niemals zu vergessen, was eben in dieser Zeit des Nationalsozialismus für schreckliche Dinge auch geschehen sind.

[Mats]

Franziska, du hast erzählt, dass euch viele Dokumente vorliegen, unter anderem auch Briefe, die die Mutter ins Lager geschickt hat. Hast du da vielleicht einen besonderen Brief, den du uns vorlesen kannst?

[Franciska Thiele]

Mein absolutes Highlight-Dokument aus diesem Nachlass ist tatsächlich, es gibt einen Brief der Mutter Emma an ihren Sohn Premen. Den hat sie geschrieben am 11.03.1945. Und da hat sie erfahren, dass ihr Ehemann, der Vater von Preben, also Thorwald Hansen, verstorben ist. Und sie schreibt da wirklich herzzerreißend, wie wichtig es ihr ist, dass ihre beiden Jungen jetzt zu ihr nach Hause kommen und dass sie zu dritt gemeinsam diese schwere Zeit durchstehen können.

[Maxi]

Umso schrecklicher eigentlich, dass wir nun schon wissen, dass nur einer dieser drei Männer wirklich zurückgekommen ist. Aber lies uns den Brief doch gerne mal vor. Hier wäre der Brief von Emma.

[Franciska Thiele]

Mein guter, allerliebster, großer Junge, es fällt mir heute sehr schwer zu schreiben, nachdem ich gestern die schwere Botschaft empfangen habe, dass unser lieber, herzensguter Vater von uns gegangen ist. Ja, mein lieber Preben, das ist schwer für uns, aber mein geliebter Sohn, ich bin ja so betrübt, dass ich fast nicht schreiben kann. Ich denke ja nur an euch und jetzt kann ich wie du nur weinen.

Doch musst du mir jetzt versprechen, dass du gut aufpasst, um nicht krank zu werden. Wir wollen alle einander helfen, meine Lieben. Wir wollen beieinander stehen unser ganzes Leben.

Wir drei, keiner soll uns mehr scheiden. Die schwere Zeit, die wir jetzt erleben müssen, soll uns reif machen und gestärkt wollen wir einander fassen und weiter arbeiten, wie unser lieber Vater es immer wollte. Ich weiß ja auch, welch schwere Zeit es für dich ist.

Könnten wir doch bloß miteinander in dieser Zeit zusammen sein. Jetzt bist du allein, aber du musst aushalten, du kommst bald nach Hause. Mein lieber Preben, jetzt hab ich nur euch und wir wollen wieder zusammen sein.

Zum Schluss meine allerliebsten Grüße, Küsse und Gedanken und ein baldiges Wiedersehen von deiner lieben Mutter.

[Mats]

Ich finde, man merkt richtig, wie nah dir dieser Brief noch geht, obwohl du den vermutlich schon sehr oft gelesen hast.

[Maxi]

Und ich finde, es wird auch nicht weniger schlimm, nur weil man das öfter hört. Und ich muss sagen, das hat mich auch wirklich berührt.

[Mats]

Was würdet ihr jetzt sagen, warum ist das gesellschaftlich weiterhin relevant und warum sollte man, wenn man zum Beispiel diesen Podcast hört, unbedingt Neuengamme besuchen?

[Franciska Thiele]

Also gerade, wenn man sich die Familien anschaut oder die Angehörigen, das ist ein Schatten, der zieht sich bis in die Gegenwart. Ich hab ganz zu Anfang gesagt, ich bin die Urenkel von jemandem, der verfolgt wurde. Das macht etwas mit einem, das macht etwas mit den Familien.

Das heißt, wenn man nicht davon betroffen ist, man lebt in dieser Welt und diese Welt ist immer im Wandel und es ist okay, dass sie im Wandel ist. Aber wir sollten aufpassen, dass wir nicht wieder uns in diesen Part der Geschichte zurückwandern.

[Maxi]

Das ist ein guter Punkt.

Ich meine, das Thema ist aktueller denn je. Und ich glaube, da können wir alle unseren Teil dazu beitragen, dass es eben nicht wieder passiert.

[Mats]

Und ich bin froh, dass wir auch mit diesem Projekt unseren Teil dazu beitragen können und eben nochmal diese Geschichten quasi wiedererzählen können bzw. auch von euch erzählen lassen können. Und dass dadurch klar wird, das sind eben keine übertriebenen oder veralteten Geschichten aus der Vergangenheit, sondern sie sind aktueller denn je.

[Maxi]

Und unser Podcast heißt ja Hope and Despair. Und deshalb frage ich euch jetzt, wo in Neuengamme verspürt ihr am ehesten Verzweiflung und an welchem Ort kann man auch Hoffnung finden?

[Franciska Thiele]

Ich fange sonst mal mit dem Verzweiflungsort an.

Wir haben bei uns das sogenannte Haus des Gedenkens. Das ist zentral am Mahnmal und dort sind an den Wänden die Namen aller uns bekannten Toten. Wenn man da reingeht, könnte man eigentlich eine Treppe hochgehen und dann an den Bannern die Namen lesen.

Oder aber, und jetzt kommen wir zu meinem Verzweiflungsort, man biegt vor der Treppe rechts ab und schaut mal hinter, unter die Treppe. Da ist so eine kleine Kammer hinter Glas. Und in dieser kleinen Kammer hinter Glas sind ein paar leere Bannerrollen, wo dann draufsteht, und der ganzen Unbekannten.

Die da so unter die Treppe zu verstecken und kein Mensch sieht es, obwohl sie für mich so rudimentär wichtig sind, bricht mir jedes Mal das Herz.

Aber ich kann sonst mal den Bogen wieder zurück zur Hoffnung schlagen. Genau für die Person, von denen wir zwar wissen, dass sie hier waren, aber nicht genau sagen, wann und wo und wie und ob überhaupt oder ob kurz nach der Befreiung sie umgekommen sind, gibt es jetzt einen Ort.

Dieser Ort wurde mit Fundangehörigen für Angehörige gemacht. Das ist der Ort der Verbundenheit.

[Maxi]

Und wie sieht es bei dir aus, Clara?

[Clara Mansfeld]

Also auch wirklich von allen Gedenkfeiern, die es gibt, ist es meine liebste Gedenkfeier, diese Ort der Verbundenheit Gedenkfeier. Weil das ist wirklich immer wunderschön, wenn die kommen. Und dann ist es so ein Tag Poster drucken und dann gibt es immer noch so eine Situation, wo sich alle in einer Reihe aufstellen und diese Druckplatten in der Hand halten und einfach nochmal die Namen ihrer Hinterbliebenen sagen.

Und das ist wirklich sehr beruhend und sehr wichtig. Und das macht, glaube ich, auch nochmal diesen Ort. Also dieser Ort ist natürlich heutzutage eher ein Ort der zweiten, dritten und auch vierten Generation.

Und also wenn wir auch sagen, was bedeutet das für Familien? Da wird das so extrem auch nochmal deutlich.

[Maxi]

Ich finde, das klingt auf jeden Fall nach einem berechtigten Punkt der Hoffnung, den ihr da uns erzählt habt.

Und wir sind ja jetzt gerade noch in Neuengamme, haben ja aber in dieser Podcast-Reihe eine Reise gemacht.

[Mats]

Und zwar haben wir die Reise in Ladelund gestartet, ganz im Norden von Deutschland. Falls es jetzt ZuhörerInnen gibt, die vielleicht jetzt erst einschalten oder erst in der letzten Folge, könnt ihr vielleicht nochmal sagen, warum sollte man auch die erste Folge nochmal hören und warum sollte man Ladelund besuchen?

[Clara Mansfeld]

Ladelund war ein Außenlager von Neuengamme. Also wenn man auch das System der Außenlager nochmal besser verstehen will, lohnt es sich total, zum Beispiel nach Ladelund zu fahren. Und was ich in Ladelund total empfehlen würde, ist, nicht nur die Ausstellung anzugucken, sondern auch einen kleinen Spaziergang zu machen, um sozusagen den Ort anzugucken, wo das ehemalige Häftlingslager war und den Ort anzugucken, wo dieser Panzergraben war, den die Häftlinge ausheben mussten.

Das ist ein kleiner Spaziergang, aber ich glaube, der lohnt sich.

[Maxi]

Das glaube ich auch. Vielen Dank euch beiden für das offene Gespräch.

Ich würde sagen, am Ende dieser Podcast-Reihe schließt sich der Kreis. Wir haben alle vier Orte des Gedenkens in Norddeutschland mit euch auditiv begleiten dürfen und das war wirklich sehr, sehr schön.

[Mats]

Ja, vielen Dank auch von meiner Seite. Danke, dass wir so viele Stimmen in diesem Podcast begleiten durften und all diese traurigen, beeindruckenden und spannenden Geschichten hören konnten, die ja nie an Wichtigkeit verlieren werden.

[Maxi]

Das war die letzte Folge. Wir sind Mats und Maxi.

[Mats]

Und das war Hope and Despair, der Podcast.