Folge 2: KZ-Gedenkstätte Husum-Schwesing

Folgentranskript: Hope and Dispair

Folge 2: Husum-Schwesing

[Oliver Ujc]Dänemark und Deutschland, Jütland und Norddeutschland eine europäische Grenzregion mit langer und zugleich wechselvoller Geschichte. Mit der nationalsozialistischen Machtübernahme in Deutschland und der Besetzung Dänemarks 1940 veränderte sich das. Miteinander grundlegend. Fragen von Widerstand, Anpassung, Kollaboration und Überleben wurden für viele Menschen zur täglichen Realität. Zwischen Hoffnung und Verzweiflung, Verzweiflung bewegten sich Handlungsspielräume und Entscheidungen. Acht Gedenkstätten, Museen und Tourismusagenturen auf beiden Seiten der Grenze erzählen gemeinsam von diesen Erfahrungen und ihrem Nachwirken bis heute.[Maxi]Und damit herzlich willkommen bei der zweiten Folge von Hope and Despair, dem Podcast, der norddeutsche Erinnerungskultur für euch hörbar macht. Wir sind Mats und Maxi und in dieser Podcast Reihe nehmen wir euch mit auf eine kleine Reise an die vier Gedenkstätten des Zweiten. Weltkrieges in Norddeutschland.[Mats] In der letzten Folge ging es um die Gedenk und Begegnungsstätte des Konzentrationslagers Ladelund und heute befinden wir uns rund 50 Kilometer südlich in der Gedenkstätte des Konzentrationslagers Husum Schwesing. Wir haben unsere Kollegin Finja wieder losgeschickt, damit sie uns berichtet, wie der erste Eindruck an diesem Ort ist und wie der Ort auf sie wirkt.[Finja]Wenige Meter Von der B 200 entfernt befinde ich mich am straßenseitigen Lagereingang der KZ Gedenkstätte Husum Schwesing. Über einen Parkplatz gelange ich zum Gegenwartshaus, einem schlichten quadratischen Neubau, der für Bildungsangebote genutzt wird. Gegenüber dem Neubau sehe ich Mauerreste der ehemaligen Küchenbaracke, einer der wenigen Überreste des Lagers. Der Himmel ist bewölkt, das Licht gedämpft, eine Stimmung, die zu diesem Ort passt. Sobald ich an der Küchenbaracke vorbeigehe, wirkt der Weg fast wie ein gewöhnlicher Waldpfad. Wüsste ich nicht, wo ich bin, könnte ich mir einen ruhigen Herbstspaziergang vorstellen. In der Ferne entdecke ich ein Meer aus Baumstämmen. Ein unebener Steinweg führt mich näher heran. Sobald ich näher komme, erkenne Die Baumstämme sind verrostete Erinnerungsstellen. Auf ihnen stehen die bekannten namen der etwa 300 bis 500 hier Verstorbenen Verschleppten. Menschen. Während ich lese, begleitet mich Vogelzwitschern. Ein harter Kontrast, wie ich finde. Vorbei im Stelenfeld begegnet mir ein historisches Gleisstück, etwa 30 Meter lang, ein Überrest der ehemaligen Bahntrasse Husum Flensburg. Hier wurden die Häftlinge von Neuengamme ins Lager Husum Schwesing gebracht und später auch zu ihrem Ort der Zwangsarbeit, dem Friesenwall, geführt. Zurück am Parkplatz stehe ich vor 15 Namenstafeln, die das Stelenfeld ergänzen. Studierende, Landarbeiter, Fischer, Gärtner. Für ihr Schicksal machte es keinen Unterschied. Ganz allein beim Anblick all dieser Namen läuft mir ein kalter Schauer über den Rücken zwischen den Infotafeln. Wenn kein Auto die Landstraße entlangfährt, wirkt der Ort beinahe still. Kaum vorstellbar, dass hier tausende Menschen unter Zwang lebten und schlecht ernährt, unzureichend gekleidet und ohne Schutz vor Wetter arbeiten mussten.[Mats] Ja, danke dir, Finja. Auf jeden Fall kann ich dir zustimmen, dass es kaum vorstellbar ist, denn es klingt auf die eine Art extrem bedrückend, wie du eben diesen Ort beschreibst und andererseits auch irgendwie super spannend, wie man heutzutage immer noch sieht, welche Wege vielleicht die Insassen und die Häftlinge in diesem Konzentrationslager hinter sich hatten, eben mit der Bahnstrecke und auch aus welchen Berufen oder Lebensabschnitten diese Personen kam.[Maxi]Das finde ich gerade interessant, dass man einfach diese Geschichten von den einzelnen Menschen erfahren kann und dass das eben nicht in Vergessenheit gerät. Deshalb ist es heute auch so wichtig, dass wir diese Folge zu Husum Schwesing machen. Heutiger Gast der Folge ist Charlotte Haug. Sie ist Historikerin in der KZ Gedenkstätte Husum Schwesing, hat selbst Geschichte und Philosophie studiert und wird uns heute Frage und Antwort stehen. Erstmal Charlotte, wie würdest du die Gedenkstätte Husum Schwesing aus deiner Sicht beschreiben?[Charlotte Haugg]Für mich ist Husum Schwesing ein sehr vielschichtiger Ort, an dem heute wenig zu sehen ist und gleichzeitig gleichzeitig sich sehr gut nachvollziehen lässt, was hier einerseits damals für Verbrechen verübt worden sind, aber auch wie sich danach Erinnerungskultur entwickelt hat. Also wir haben sehr viel künstlerische Überbleibsel sozusagen aus den 80er Jahren, Anfang der 00er Jahre und das entwickelt sich immer so weiter und das finde ich ganz spannend.Maxima HauschildWas ich auch sehr interessant finde, ist ja, dass Husum Schwesing einfach direkt an der Straße sozusagen dran liegt. Also man fährt da theoretisch tagtäglich vorbei, aber vielen Menschen ist gar nicht bewusst, dass dieser Ort da ist und dass da eben diese Gedenkstätte liegt.[Mats] Und eine Besonderheit bei dem Konzentrationslager in Husum Schwesing ist, dass es eben mit dem in Neuengamme zusammengehört hat. Gibt es noch irgendwelche anderen Besonderheiten?[Charlotte Haugg]Also Husum Schwesing war ein Außenlager von Neuengamme, das heißt, es wurde über Neuengamme verwaltet und weil Neuengamme vorher schon alles geräumt und vernichtet haben, sind diese ganzen Unterlagen auch über Husum Schwesingen vernichtet worden. Wir wissen in diesem Lager nur, wer hier gestorben ist. Wir wissen nicht, wer alles hier war, weil wir nur die Totenlisten haben und das wurde sehr akribisch alles mitgeschrieben, aber die Transportlisten wurden vernichtet.[Maxi]Das ist ziemlich heftig, wenn man das so hört, dass man zwar weiß, wer in Husum Schwesing gestorben ist, aber dass man einfach gar nicht weiß, wer überhaupt da war und vielleicht auch aus Neuengamme kam oder irgendwo anders her oder noch mal woanders hinmusste. Das ist einfach komplett ein Mysterium. Und das macht die Aufklärungsarbeit bestimmt auch noch mal um einiges schwerer und macht den Ort ja auch irgendwie noch ein bisschen mystischer in dem Sinne, weil man es einfach nicht weiß.[Mats]Und gleichzeitig ist es natürlich auch ein klares Zeichen von dieser Informationsvernichtung der Nationalsozialisten, die eben zum Ende des Krieges da stattgefunden hat, dass man eben strategisch und systematisch versucht hat, alle Spuren irgendwie so schnell wie möglich und so groß wie möglich zu vernichten, dass einfach nichts mehr davon überbleibt.[Maxi]Ich glaube auch, dass viele Menschen das eigentliche Geschehen und das Gedenken teilweise sehr falsch einschätzen. Deswegen würde mich noch mal interessieren, welche Reaktionen gibt es bei euch häufiger, vielleicht auch in Bezug auf die eigentliche Verwendung des Lagers?[Charlotte Haugg]Viele wundern sich, dass es hier nur noch so wenig zu sehen gibt. Also das ist dann manchmal auch so ein bisschen eine enttäuschte Erwartungshaltung. Gerade von Schüler innen wird immer wieder geäußert, wo waren denn die Gaskammern hier? Und kommt man darüber aber eigentlich ganz gut ins Gespräch, dass es hier kein Vernichtungslager war und da vielleicht auch noch mal so ein bisschen hinzukommen, wie war so das KZ System aufgebaut eigentlich und wie viele Konzentrationslager es auch gegeben hat und dass es nicht nur die großen Vernichtungslager im heutigen Polen wie Auschwitz gegeben hat.[Maxi]Ich muss sagen, mir war das auch ganz lange nicht klar, wo der Unterschied zwischen den Arbeitslagern und den Vernichtungslagern lag, weil in der Schule natürlich Lager wie Auschwitz sehr groß thematisiert wurden, aber so kleine Lager wie Ladelund oder Husum Schwesing, die wurden nie so richtig thematisiert. Ich weiß nicht, ob das bei dir auch so war.

[Mats]Ja, und das ist ja eigentlich verwunderlich, weil gerade die ja einfach viel zugänglicher und viel mehr in der Nähe sind.[Maxi]Und quasi vor unserer Haustür. Also wir leben hier seit Jahren daran vorbei und wussten bisher nicht, dass es das gab dank dieses Projektes jetzt schon.[Mats]Eine Geschichte, die den Ort sehr prägt, ist die des dänischen Widerstandskämpfers und späteren Lagerarzt Paul Thyssen. Wer war das eigentlich?[Charlotte Haugg]Paul Thyssen ist der dänische Widerstandskämpfer und er ist 1914 in Dänemark geboren. Und war approbierter Arzt und nachdem, nachdem Dänemark von den Deutschen besetzt worden ist. 1940 ist er im Widerstand aktiv geworden, und zwar als Redakteur einer illegalen Zeitschrift Friedanmark und wurde dann verhaftet 1944 und ist erst in der Gestapo-Zentrale in Kopenhagen gefoltert. Worden, ist dann über das Fröstelein nach Neuengamme gekommen und über Neuengamme ist er nach Husum Schwesing gekommen.[Mats]Und was hat er so für die spätere Aufarbeitung der gesamten Historie und auch für den Standort Husum Schwesing bedeutet?[Charlotte Haugg]Er war tatsächlich einer der wichtigsten Zeugen hier für das Lager und er hat es überlebt und hat nach dem Krieg ein Buch geschrieben, Arzt im Konzentrationslager. Und durch dieses Buch wissen wir halt auch recht viel hier über das Lager in Husum Schwesing. Und da hat er, wie ich finde, sich ganz schön selbstkritisch auch mit seiner Rolle hier auseinandergesetzt und das eigentlich auch ganz selbstkritisch reflektiert.[Maxi]Ich muss sagen, ich habe gar keine genaue Vorstellung davon, was man als Lagerarzt in einem Konzentrationslager eigentlich machen muss. Und ich kann mir vorstellen, dass diese Aufgaben und Situationen auch viele Herausforderungen mit sich gebracht haben. Vielleicht kannst du da noch mal ein bisschen mehr zu erzählen. Und was waren vielleicht auch Dinge, wo er im Nachhinein nach der Gefangenschaft draufgeschaut hat und vielleicht auch sich selbst hinterfragen.[Charlotte Haugg]Musste, teilweise, weil er eine medizinische Ausbildung hatte, wurde er hier als Lagerarzt eingesetzt in Husum Schwesing und das war eine Position, die ganz schön schwierig war, so stelle ich mir das vor. Er beschreibt es auch sehr eindrücklich in Berichten, die wir von Ihnen haben. Er hatte halt quasi kein Verbandsmaterial, keine Medikamente und war aber dafür zuständig, alle kranken, verletzten Häftlinge zu versorgen. Und weil hier so katastrophale Bedingungen vorherrschten im Lager, sind innerhalb kürzester Zeit von 1000 Häftlingen ungefähr 700 krank gewesen und er war halt alleine dafür zuständig, die zu betreuen. Hat natürlich nicht gut funktioniert. Also es gab ursprünglich neun Häftlingsbaracken, davon sind im Laufe der 13 Wochen, die das Lager hier bestanden hat, das Lager hat hier nur recht kurz bestanden, sind sechs von den neun Baracken in Krankenbaracken umgewandelt worden, weil die anderen Häftlinge einfach gar nicht mehr arbeitsfähig waren und konnte jeden Tag Schonzettel ausstellen und Häftlinge, die zu schwach waren, von ihrem Arbeitseinsatz befreien. Aber er hatte halt nur eine gewisse Anzahl von diesen Schonungszetteln zur Verfügung. Das heißt, er musste auswählen, wem gibt er einen, wem gibt er keinen. Und es kam immer wieder vor, dass die Häftlinge den Tag nicht überlebt haben, den er keinen Schonungszettel gegeben hat.[Maxi]Ich muss sagen, das klingt für mich unfassbar unvorstellbar schrecklich. Mir fällt da tatsächlich nicht mehr zu ein, außer dass ich es mir einfach gar nicht vorstellen möchte, was das für ein Gefühl ist, wenn man so über Menschen entscheiden muss.[Mats]Und ab irgendeinem Punkt wusste er ja auch, was das vielleicht für Konsequenzen hat, wenn er eben erkrankten Menschen dann nicht so einen Schonungszettel geben durfte. Ich frage mich, wie trifft man so eine Entscheidung? Weiß man da irgendwas drüber?[Charlotte Haugg]Ja, daraus kann man eigentlich auch schon hören, dass er im Prinzip auch eine große Verantwortung getragen hat und eigentlich aber auch gewisse Handlungsspielräume hatte mit seiner Position, die er einerseits, das wissen wir auch von anderen Zeitzeugenberichten, die sehr positiv über ihn berichten, dass er den anderen geholfen hat oder versucht hat, irgendwie so alles in seiner Macht Stehende zu tun. Wir kennen aber auch Berichte, dass er Häftlingsgruppen, die ihm näher stand, bevorzugt hat, zum Beispiel den Niederländer gegenüber sowjetischen Häftlingen zum Beispiel.[Maxi]Ich glaube, das kann man einem im Nachhinein gar nicht vorwerfen, wenn man so eine Entscheidung treffen muss, dass man nach irgendetwas geht, was einem vielleicht das eigene Gefühl sagt. Selbst wenn das dann in dem Fall irgendeine Bevorzugung war, glaube ich, dass das einfach, dass dann trotzdem nicht, dass es nicht an Menschlichkeit fehlte oder so. Ich glaube, dass einfach die Entscheidung so oder so viel zu hart war.[Mats] Und darüber zu urteilen, ob er jetzt seiner Verantwortung da gerecht geworden ist, das obliegt uns, glaube ich, nach so langer Zeit nicht, weil wir uns einfach überhaupt nicht vorstellen können, wie schwer diese Entscheidungen waren. Weiß man, was danach aus Paul Thyssen geworden ist?[Charlotte Haugg]Er hat sich sehr lange noch nach dem Ende des Krieges, hat er sich auch noch mit dem Lager hier beschäftigt und auseinandergesetzt. Er hat auch mitgeholfen. Also viele der Leichen wurden exhumiert und in ihre Herkunftsländer zurück überführt. Und da hat er bei der Identifizierung der Leichen auch mitgeholfen. Und er hat tatsächlich in späteren Jahren Arzt und hat sehr viel zum KZ Syndrom geforscht, dass die KZ Haft nicht nur physische, sondern auch psychische Folgen hinterlässt.[Maxi]Paul Thyssen hat ja auch nach seiner Gefangenschaft ein Buch geschrieben, Arzt im Konzentrationslager. Und du hast uns dieses Buch mitgebracht und auch ein Zitat rausgesucht, welches du uns gerne vorlesen möchtest.[Charlotte Haugg]Zitat: „Ich war es, der wie die Henker selber dastehen und Kameraden zur Arbeit schicken musste. Patienten, die moralisch und ärztlich einen Anspruch auf Schonung hatten, aber wie ich schon zu viele Schonungszettel hatten, die brutalen Razzien der SS zur Folge, nach denen alle ohne Ausnahme zur Arbeit geschickt wurden. Zweimal habe ich es so erleben müssen, dass Kameraden, den ich morgens einen Schonungszettel hatte verweigern müssen, abends tot von der Arbeit zurückgebracht wurden“[Mats]Ja, was soll man dazu sagen? Also ich finde, die eigenen Worte von ihm sind da einfach wirklich noch ein bisschen überwältigender und ein bisschen heftiger, als jede Erzählung es irgendwie darüber je sein könnte.[Maxi]Vor allem, weil man halt auch weiß, dass kam wirklich von diesem Menschen, der dort war, der das erlebt hat in dieser Art und Weise. Und ich glaube, das kann dann auch Da kommt nichts daran, dass man das wirklich von diesen Menschen geschrieben sieht, ne?[Mats]Ne, richtig. Deshalb jetzt auch noch mal meine Diese ganzen Geschichten und Erzählungen müssen ja irgendwie weitergetragen werden. Und wie bekommt man sie mit, wenn nicht durch so ein paar Podcast hier oder durch eben einen eigenen Besuch. Und deshalb, warum ist es denn überhaupt wichtig, dass man auch in solchen kleinen Gedenkstätten wie Husum Schwesing vorbeischaut?[Charlotte Haugg]Ich finde es gerade wichtig, dass es auch diese vielen kleinen Orte gibt. Das ist unmittelbar vor der Haustür. Also dass man das auch sieht, okay, es gab nicht nur die wenigen großen Konzentrationslager weit weg im heutigen Polen, sondern es gab über tausende Konzentrationslager und flächenmäßig so eine Dichte, dass quasi jede vor der Haustür irgendwie solche NS-Tatorte finden kann, darüber stolpern kann. Und das finde ich aus verschiedenen Aspekten wichtig. Einmal, weil man dann direkt so den eigenen Lebensmittelbezug hat, weil es irgendwie in der Region, wo man herkommt, verortet ist und gleichzeitig, weil es so ein bisschen mit diesem Narrativ aufräumt. Wir haben ja von nichts gewusst. Und genau da kann man einfach sagen, das stimmt so nicht. Es haben eigentlich alle gewusst und es haben vor allem alle mitgetragen. Also die ganze Bevölkerung hat das mitgetragen. Und das sieht man immer wieder, finde ich, an diesen wenn man in KZ-Gedenkstätten ist und sich anschaut, wie war das KZ organisiert, Das hat nur funktioniert mit einem großen System drumherum, mit dem Bauern, der die Kartoffeln geliefert hat Und im Fall von Husum Schwesing, die Häftlinge sind auf ihrem täglichen Arbeitseinsatz durch die Husumer Innenstadt gelaufen und genau da kann keiner erzählen, das haben wir gar nicht mitgekriegt, dass hier so ein Lager war, sondern ganz im Gegenteil, das haben alle mitgekriegt und sie haben es geduldet oder halt sogar mitgetragen. Und dafür finde ich das einfach sehr anschaulich, wenn man sich auch die kleinen KZ-Gedenkstätten anschaut und besucht. Und einfach guckt, was war bei mir vor Ort, was gab es dort, was ist da passiert? Und wenn man sich anschaut, wie die ganze Bevölkerung das mitgetragen hat, finde ich, dann ist es halt auch nicht mehr weit, sich zu okay, was waren das damals für Ausgrenzungsmechanismen und welche gibt es heute und warum haben die damals funktioniert und warum funktionieren sie auch heute?[Maxi]Ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt, weil wir sehen ja, was in der Welt aktuell los ist und was hier immer noch teilweise passiert und Ausgrenzung und Diskriminierung. Es ist immer noch aktuell, es ist nicht weg. Und ich glaube, das ist ganz, ganz wichtig, dass man sich auch dessen immer wieder bewusst wird, dass man eben auch einen Ort dann in dem Fall hat, um gemeinsam ins Gespräch zu kommen und vor allem, dass wir uns selber da auch immer wieder reflektieren. Ich glaube, das ist ganz, ganz wichtig für gesellschaftliches Miteinander.[Mats]Und gerade dafür sind ja solche Aktionen wie Nie wieder oder wie der 27. Januar oder eben zum Beispiel das Projekt um diesen Podcast Hope and Despair sehr wichtig. Der Name Hope and Despair bedeutet ja Hoffnung und Verzweiflung. Könntest du noch mal sagen, wo am ehesten Verzweiflung an diesem Ort spürbar ist und was dir vielleicht Hoffnung gibt?[Charlotte Haugg] Verzweiflung spüren, würde ich denken, vielleicht am Hydranten. Das ist einer der wenigen Überreste hier bei uns auf der Gedenkstätte und der wurde damals tatsächlich von der SS als Folterinstrument missbraucht. Also da wurden die Häftlinge zum Teil zu Tode gefoltert. Hoffnung ist für mich tatsächlich vor allem das Haus der Gegenwart, weil hier unsere Seminare drin stattfinden, weil wir uns hier aktiv mit der Gegenwart und Zukunft auseinandersetzen. Deswegen ist das ein Ort, den ich sehr wichtig finde.[Maxi]Ich finde, Haus der Gegenwart ist da auch ein sehr gut gewählter Name, weil man einfach die Vergangenheit um sich herum spürt, aber trotzdem eben in der Gegenwart lebt und guckt, was müssen wir heute richtig machen, wo müssen wir ansetzen und dass dann da eben auch die entsprechenden Projekte zu gemacht werden, finde ich eine sehr sinnvolle Art, damit umzugehen. Und der nächste Ort, der auf unserer Karte ist, ist das Jüdische Museum Rendsburg. Warum sollten denn unsere Zuhörer*innen dahin auch fahren?[Charlotte Haugg] Was ich ganz schön finde, gerade im Jüdischen Museum in Rendsburg, ist, dass sie tatsächlich nicht nur den Fokus auf jüdische Menschen im Nationalsozialismus legen, sondern auch immer gerade den Blick in die Gegenwart werfen und gucken, okay, was ist jüdisches Leben heute und jüdisches Leben in Schleswig-Holstein sichtbar zu machen. Das finde ich einen ganz schönen Ansatz.[Maxi]Vielen Dank, Charlotte Haug für das Gespräch. Das war eine sehr interessante Folge, auch viel mit schwierigen Themen verbunden. Ich glaube, Husum Schwesing ist ein Ort, den sollte man sich auf jeden Fall selber einmal anschauen. Deswegen werden hoffentlich unsere Zuhörer innen in diesem Podcast nach Ladelund und Husum Schwesing uns auch begleiten zu Folge 3, die dann nämlich zum Jüdischen Museum Rendsburg geht.[Mats]Und das ist ein Ort, in dem es eben nicht nur um den Holocaust geht, sondern auch mehr um das jüdische Leben in der Vergangenheit wie auch in der Gegenwart, wo eben einfach auf Jüdinnen und Juden in der heutigen Zeit geschaut wird, dementsprechend ein bisschen anders ist als die letzten beiden Gedenkstätten, aber durchaus sehenswert und hörenswert. Denn in der nächsten Folge geht es darum.[Maxi]Also schaltet gerne wieder ein. Wir sind Mats und Maxi und das war der Hope and Despair Podcast.